Dienstag, 30. Januar 2007

Und noch ein Link!

Es gibt etwas Neues bei Edah, nämlich das neue Journal, diesmal mit dem Leitthema "Krieg und Judentum". Das Journal hat seinen Namen geändert und heißt jetzt "Meorot". Ich hab's noch nicht gelesen, aber die bisherigen Ausgaben waren eigentlich immer sehr lesenswert, do oftmals auch kontroverse Diskussionen gewagt wurden - ich erinnere mich noch sehr lebhaft an die Ausgabe, in der eine stärkere Beteiligung von Frauen am Ritus besprochen wurde.


Zu finden ist das neue Magazin auf der Page der Jeshiwa Chowewei Torah, von der mir noch in Erinnerung ist, dass dort auch über die Aufnahme von Frauen in das rabbinische Studienprogramm nachgedacht wurde... mal sehen, offiziell erwähnt wird davon noch nichts.

Kommentare:

Matronit hat gesagt…

Danke für den Hinweis. Das Jofa-Journal habe ich immer sehr gerne gelesen, aber daß sie umgezogen sind, hatte ich noch nicht mitbekommen.

Wenn Chowewej Tora tatsächlich Frauen ordinieren sollten, sind sie endgültig aus der Orthodoxie draußen. YCT wird ohnehin schon sehr mitrauisch beäugt. Ihre Rabbiner werden wohl kaum jemals über das moderate modern-orthodoxe Spektrum hinauskommen. Eigentlich geht es bei diesen Fragens bzw. Veränderungen darum, immerhin eine kleinere Mehrheit bzw. wichtige Poskim hinter sich zu bekommen. Dazu aber ist es noch zu früh. Haviva Ner-David hat zwar eine Smicha von einem orthodoxen Rabbiner bekommen, und ist in einem modern-orthodoxen-konservativen Umfeld tätig, aber außerhalb dieses doch sehr kleinen Rahmens ist sie ohne Bedeutung. Für die grössere Orthodoxie ist ihre Smicha nicht existent.
Im Gegensatz zu den Yoatzot, die sich ihren Platz eindringlich erobern.

Matronit hat gesagt…

Jetzt ist mir gerade aufgefallen, daß ich das JOFAJournal mit dem Edah Journal verwechselt habe, warum auch immer. Aber auch das Edah Journal habe ich gelegentlich gelesen, und auch auf der Website von Edah einige interessante Beiträge gefunden.
Danke also.

Mirjam Lea hat gesagt…

Wenn ich's recht bedenke, war das ja wohl auch eher ein Probeballon von Avi Weiss, der Frauenthemen ja wohl immer schon sehr interessiert gegenüberstand. Das ist jetzt nicht polemisch gefragt - wer beurteilt denn, ob jemand raus ist oder nicht? Gibt es da ein Gremium oder ist das eher Common Sense?

Ich fände es übrigens nicht schlecht, wenn sich die Yoatzot auch hier mehr durchsetzen könnten bzw. es hier ausgebildete Frauen gäbe, das würde viel Aberglauben und Verwirrung aus der Welt schaffen. Manchmal kriege ich auch Anfragen zum Thema rein, wenn sie über das Allgemeinwissen hinausgehen, kann ich jetzt immer gut auf die Homepage verweisen ;-)

Matronit hat gesagt…

Ob jemand "raus" ist oder nicht, zeigt sich beispielsweise daran, wer seine halachischen Entscheidungen (Statusfragen betreffend beispielsweise) ernst nimmt, in welche Gremien er kommt, welche Jobangebote als Rabbiner er bekommt etc. Die Sache ist subtil und vielfältig.

Bis sich HIER Yoatzot mehr durchsetzen können... wird wohl noch viel Wasser die Isar, den Main oder den Rhein runterfließen! Bis jetzt müßte sich ja erst mal eine einzige durchsetzen - die wir auch nicht haben. Ich bin schon froh, wenn sich zunächst einmal eine ernstzunehmende Orthodoxie entwickelt, aus deren Hintergrund solche Yoatzot in der Zukunft dann kommen könnten. Was die Bildung von jüdischen Frauen anbelangt, so gibt es Verlangen, aber dieses Verlangen kann im Moment nur im Ausland gestillt werden.

Matronit hat gesagt…

"When we got there Sunday morning, we heard a talk by Sara Hurwitz, the madricha ruchanit of the Hebrew Institute of Riverdale, which is an ostensibly Orthodox synagogue in New York. Her position, as we were told, was pretty much that of an assistant rabbi, in all but title. She spoke to us about ordaining women as rabbis. She told us all about how she'd gone and studied for years, learning all the things that men learn to become rabbis, and how when she graduated, she was crushed to find that there were no jobs available for her to use her skills."
http://lamrot-hakol.blogspot.com/2006_01_01_lamrot-hakol_archive.html

Vielleicht ist das ja interessant für Dich?

Gut Schabbes!

Mirjam Lea hat gesagt…

Hm, dann wäre diese Entscheidung also grob gesagt, doch merh dem Common Sense unterworfen als der Halacha? Auf der einen Seite verstehe ich das, weil an solchen Entscheidungen sicherlich auch viele Emotionen und "Heimatgefühle" hängen, andererseits finde ich es schade, dass es sich meist an der Frauenfrage aufhängt. Wäre es nicht denkbar, dass sich erst einmal eine Rebbtzin zur Yoetzet ausbilden läßt, da sie ja in Frauenfragen auch jetzt schon Anlaufstelle ist?

Mit Sara hatte ich mal kurz Kontakt, das ist aber schon eine Weile her, sie schlug vor, wir sollten auch in Deutschland mal darüber nachdenken, Madrichot auszubilden (weil sie ja nicht paskenen dürfen, sondern hauptsächlich Lehrerinnen und Tutorinnen sind). Das halte ich allerdings auch noch für Zukunftsmusik und habe ihr auch erklärt, dass die deutschen Verhältnisse ja doch etwas anders sind.

Gut Schabbes aus Viersen

Matronit hat gesagt…

Nun, "common sense" und Halacha gehören ja nicht selten zusammen... du weißt ja, Minhagim machen auch nicht selten Halacha!
Natürlich ist auch in diesem Fall die Halacha gefragt. Aber ohne "common sense" wird sich halachisch nichts bewegen. Alle halachischen Entscheidungen werden auf dem Hintergrund von Anfragen, von gesellschaftlichen Entwicklungen, neuen Notwendigkeiten, also von "common sense", getroffen.
Auch in der Orthodoxie.

Was die Ausbildung anbelangt: wir bräuchten hier Vorbilder. Oder jemand, der kommt und einen Sommerkurs hält. Oder der uns einlädt. Ich denke, es gäbe einige Frauen, die sich durchaus mit dem Gedanken anfreunden könnten, einiges zu investieren, um mehr zu lernen. Auf jeden Fall bräuchte es Ansprechpartner/innen, und zwar ganz real, und nicht nur via Internet.

Matronit hat gesagt…

PS Ich denke nicht, daß sich alles an der "Frauenfrage" aufhängt. Sicher ist die Frauenfrage eine wichtige Frage, aber es gibt daneben auch andere Fragestellungen, die prominent sind. Sie sind nur "medial" nicht so leicht verwurstbar ;-).

Mirjam Lea hat gesagt…

Ich sehe da auch durchaus Bedarf, wenn ich mir mal so anschaue, wie der Wissenstand junger Bräute manchmal so aussieht. Blu Greenberg war ja wohl letztes jahr mal in Berlin, aber ich erfuhr es zu spät, ich hätte sie gerne mal angesprochen.

Ja, ein Workshop wäre nicht schlecht, auch um mal zu evaluieren, welches Interesse (und an welchen Themen) besteht. Bea Wyler hatte so etwas auch mal angeregt, um auch "Nicht-orthodoxen" Frauen das Thema mal schmackhaft zu machen, leider ist nichts draus geworden.

Wüßtest du jemanden, der bereit wäre, mal eine Informationsveranstaltung an den Start zu bringen?

Mirjam Lea hat gesagt…

Ich sehe da auch durchaus Bedarf, wenn ich mir mal so anschaue, wie der Wissenstand junger Bräute manchmal so aussieht. Blu Greenberg war ja wohl letztes jahr mal in Berlin, aber ich erfuhr es zu spät, ich hätte sie gerne mal angesprochen.

Ja, ein Workshop wäre nicht schlecht, auch um mal zu evaluieren, welches Interesse (und an welchen Themen) besteht. Bea Wyler hatte so etwas auch mal angeregt, um auch "Nicht-orthodoxen" Frauen das Thema mal schmackhaft zu machen, leider ist nichts draus geworden.

Wüßtest du jemanden, der bereit wäre, mal eine Informationsveranstaltung an den Start zu bringen?

Matronit hat gesagt…

Der Wissensstand junger Bräute?!?
Gibst Du Eheunterricht? ;-)

Ich denke, daß unsere Bräute hierzulande über ein recht gutes Wissen verfügen, sogar die orthodoxen ;-). Mein Eheunterricht war sehr gut und ausführlich. Und ich kann jederzeit die Rebbetzn, mit der ich gelernt habe, fragen, und ebenfalls meine Mikwefrau. Beide sind gut ausgebildet bezüglich dem Thema Nidda.

Ich denke, eine Veranstaltung in die Richtung "jüdisches Lernen von Frauen" müßte einerseits von Frauen außerhalb der großen Städte kommen (in den Städten gibt es Angebote). Denn dort herrscht besonders Mangel. Frauen in München, Frankfurt und besonders in Berlin sind nicht so schlecht dran, was das Lernen betrifft. Andererseits ist es schwierig, orthodoxe Frauen in Veranstaltungen zu bringen, wenn sie von Liberalen organisiert sind - denn entweder sind die eigenen Veranstaltungen ohnehin besser oder frau hat bereits schlechte Erfahrungen hinter sich - ich kann das bestätigen. "Bet Debora" in Berlin beispielsweise war einerseits interessant, andererseits waren Themen, die für o. Frauen interessant gewesen wären unterrepräsentiert, und Kaschrut und Schabbat waren ein großes Problem (es gab keine Möglichkeit, beide bereiche befriedigend einzuhalten). Es soll ja auch ein "deutsches" Limmud geben, aber hier gilt abzuwarten, was das sein wird.

Im Grunde müßte man jemanden von außen anschreiben, einladen, und das Geld irgendwie zusammenbekommen, damit so jemand einen Workshop halten kann. Soll dies überregional ausfallen sollen, kommen immense Organisationsprobleme auf einen zu. Wo soll die Veranstaltung sein, wie lange, wo kann übernachtet werden, wer gewährleistet die Kaschrut, d.h. wie fällt das Catering aus, wie wird eingeladen (Flyer, email) etc. pp. Es wäre wahrscheinlich nicht schlecht, ein solches Angebot innerhalb eines bestehenden Rahmens zu verorten (doch Limmud?), zumindest als "Schnupperkurs". Ansonsten wäre es evtl. auch attraktiv, mit einer Gruppe von Frauen für drei Wochen zum lernen irgendwohin zu fahren. Dies erfordert aber Finanzen, über die die meisten wohl nicht verfügen...

Ich wünsche Dir einen guten Schabbes.

Mirjam Lea hat gesagt…

Ich spreche da jetzt von jungen Frauen in den Einheitsgemeinden meiner Region, denen teilweise erst in letzter Sekunde einfiel "da war doch noch was...". Scheinbar seit ihr bei Euch da viel weiter. Manchmal werde ich schon angesprochen, dann gebe ich ein paar allgemeine Sachen weiter, z.B. auf was die Frau achten muss, wenn sie in die Mikwe geht.

Drei Wochen wäre zwar sehr effektiv, aber tatsächlich sehr teuer. Keine Ahnung, ob z.B. der Zentralrat einen Zuschuss geben würde, einen Bildungstopf haben sie ja und eigentlich sollten sie ja froh sein, nicht gleich eine jahrelange Ausbildung zu finanzieren, sondern kurzfristig eine Art Tutorinnen auszubilden...

Ist ja eigentlich schade, wenn man kein liberal-orthodoxes Lernprojekt aufbauen kann, ich meine, schließlich klappt es ja auch mit den Angehörigen anderer Religionen. Das mit dem Catering müßte man wirklich in professionelle Hände geben, da habe ich in London mal gute Erfahrungen gemacht.

Gut Schabbes von

Mirjam

Matronit hat gesagt…

Naja - in den Einheitsgemeinden findet in der Regel keine klassische orthodoxe Erziehung statt. Auf dem Papier handelt es sich zwar um orthodox geführte Gemeinden, aber in der Praxis fehlt leider eine wirkliche Basis, vor allem was jüdische Bildung anbelangt. Ich muß Dir das nicht erzählen, Du hast ja selbst schon diesen Zustand beschrieben.

Was das Lernen angeht - online lernen wäre auch eine gute Möglichkeit. In Chajm's Blog haben wir schon einmal dazu diskutiert - unter dem Beitrag zu den Smichot der drei Rabbiner neulich. Vielleicht ließe sich ja mit einem der Programme für Frauen in den USA oder in Israel (Drisha, Nischmat, Matan oder das Yoetzet-Programm) ein Kontakt schließen. Das größte Problem bei der ganzen (ernsthaften) Lernerei sehe ich allerdings im meistens doch sehr niedrigen hebräisch-Level der Kandidatinnen...

Was den letzten Punkt angeht:
der Kontakt zwischen den verschiedenen Religionen ist deshalb leichter, weil hier keine Ähnlichkeiten (oder doch zu wenige) vorhanden sind. D.h. man kann sich kaum ins "Gehege" kommen. Abgesehen davon - denn den Punkt halte ich nicht für wirklich relevant) - sind die Präferenzen und Vorstellungen von Lerninhalten bei Liberalen und Orthodoxen in der Regel doch recht unterschiedlich. Ich habe das Gefühl, im liberalen Bereich sind die meisten Leute mit "Erbauungsvorträgen" und Vorträgen "über" Judentum schon zufrieden. Klassisches Lernen wird da sehr selten angestrebt (dabei spreche ich nur von Deutschland, ich weiß, daß es in Israel und den Staaten anders ist, s. Conservative Yeshiva Jerusalem etc.). Das hat natürlich wiederum mit dem Bildungsniveau zu tun, und auch damit, daß man sich dadurch und aus Bequemlichkeit an Anspruchsvolleres nicht herantraut. Oder es von den Rabbinern auch nicht einfordert wird, es nicht angeboten wird. Ich habe noch nicht gehört, daß im liberalen Bereich ein fortlaufender Schiur zu einem Thema aus dem Schulchan Aruch o.ä. angeboten wurde oder etwas ähnlich "KLassisches" in Chevruse erarbeitet. Oder täusche ich mich? Woran immer es liegen mag - am mangelden Interesse der Mitglieder oder an den Rabbiner und Lehrern - es ist auffallend.
In der Orthodoxie wird das zumindest gemäß der momentanen (immer noch eingeschränkten) Möglichkeiten versucht, ernsthafte Bildungsangebote auf die Beine zu stellen, sowohl in der Midrasha in Frankfurt (jetzt Berlin), als auch in den Lauder Yeshivot, als auch in den "kleinen" Bildungsangeboten einzelner Rabbiner (Chabad u.a.). In Berlin lernen auch Verheiratete in einem Kollel. Alles ist natürlich noch ziemlich am Anfang, aber der Anfang ist gemacht.
Und wegen dieser Angebote muß halt ein "Limmud"-Angebot schon attraktiv sein, damit man da hingeht. Weil die Orthodoxie sich eben bereits selbst versorgt.

Mirjam Lea hat gesagt…

Was das Bildungsniveau angeht, muss ich dir leider Recht geben (sowohl die Einheitsgemeinden betreffend als auch das, was ich bei Meetings erleben durfte). Leider liegt bei letzteren die etwas bessere Ausbildung in den Händen einiger weniger, die dann einen "Anbetungsstatus" besitzen -schade. Entschuldigend muss man natürlich sagen, dass die Infrastruktur in kleineren Gemeinden, was eine fundierte Ausbildung angeht, miserabel ist. Da ist es schon erstaunlich, was manche Leute überhaupt durch eigenständiges Lernen erreicht haben. Das Thema Bequemlichkeit ist meines Erachtens ein weiteres Übel, sobald ein Abendkurs ein etwas höheres Niveau erreicht, springen viele ab. Ich habe sogar schon die tolle Begründung gehört, man wolle außerhalb der Synagoge nicht in der "heiligen Sprache" lesen. Das kam jetzt aber nicht aus der liberalen Ecke, sondern von einer Frau, die sich für sehr fromm hielt.

Entschuldige meine Unwissenheit, aber was bietet Lauder denn für Frauen an? Ich habe bisher nur von einer Mädchenschule gehört und sonst nur von Angeboten für junge Männer.

Was die orthodoxe Selbstversorgung angeht, so funktioniert das doch bisher auch nur in den größeren Städten. Hier habe ich von Chabad Schülern schon Klöpse gehört, da standen mir die Haare zu Berge und ich konnte mir auch kaum vorstellen, dass Chabad das wirklich so vermittelt haben sollte....

Hm, ich weiß, dass wir an der Uni einen ersten Einstieg in den Talmud mit zweisprachigen Texten gemacht haben, wobei das Ziel war, gegen Ende des Kurses nur noch Hebräisch zu lesen. So was wäre doch auch was für's online-Lernen?

VG

Mirjam

Matronit hat gesagt…

Ja, natuerlich funktioniert Schulbildung nur in den größeren Städten. Wer also gebildet werden will ;-), muß sich bewegen... Ich kenne viele Leute, die sich aus Gründen des Lernen-Wollens, oder für die besseren Bildungschancen für die Kindern, in die großen Städte bewegt haben. Das ist, bei einer so kleinen Gemeinschaft, unumgänglich.

Chabad-Schüler... was meinst Du damit? Meinst Du junge Chabadniks, die in den Gemeinden assistieren oder Leute, die bei Chabad lernen?
Und was meinst Du konkret mit "Klöpsen"?

Lauder hat verschiedene Zentren - Hamburg, Leipzig und Berlin. Jedes Zentrum bietet verschiedene Dinge an.
Die Midrasha (eine Art Internat), die bislang in Frankfurt war, ist im Sommer nach Berlin umgezogen. Sie bietet sowohl ein Teilzeitstudium als auch Jomei Ijun an (s. a. http://www.midrasha.de/Deutsch/index.html)
Dort können junge Mädchen und Frauen ein fundiertes Basiswissen erwerben. An der Midrasha lernen sowohl Schülerinnen (die gleichzeitig auf einen säkularen Abschluß (Abitur) hinarbeiten) als auch Studentinnen. Manche gehen danach für ein oder mehrere Jahre an Institute ins Ausland, um eine Qualifikation zu erwerben. Einige sind schon als Lehrerinnen zurück. Andere studieren nach der Midrasha auf einen weltlichen Beruf hin. Dazu wird langsam auch an einem Bildungsangebot für verheiratete Frauen gearbeitet. Bislang gibt es einzelne (fortlaufende) Schiurim, also noch keine richtigen "Klassen" wie für die jungen Frauen. Dazu gibt es ein Abendangebot für Menschen, die eher "leichtere" Kost haben möchten, Pirke Avot o. ä.
In Leipzig und Hamburg befinden sich ebenfalls Programme im Aufbau, es gibt regelmäßig Schiurim, die von der Yeshiva in Berlin mitbetreut werden.

Was Uni's angeht, ziehe es vor, mit jüdischen Lehrern zu lernen. Die gibt es an der Uni in der Regel kaum, und wenn, dann ist der Studiengang nicht auf jüdisches Lernen ausgelegt, sondern darauf, in zwei Semestern althebräisch zu lernen u.ä. Ich denke, es macht mehr Sinn, sich dafür einzusetzen, jüdische Lehrer mit der entsprechenden Methodik und erlebtem jüdischem Wissen zu bekommen.

Das mit dem Lesen "der heiligen Sprache außerhalb der Synagoge" ist natürlich ein gelungener Kalauer. Naja, manche meinen es halt besonders gut und damit sind sie immer so richtig an der Sache vorbei!

Mirjam Lea hat gesagt…

Ich hatte das Glück, während meines Studiums an zwei jüdische Profs zu geraten, der eine davon orthodox, der andere eher sekulär veranlagt. Aber tatsächlich war letzterer doch erfreut, auch mal eine jüdische Studentin zu haben ;-) Sonst hatten wir aber auch einige Nichtjuden, ich fand das Programm trotzdem nicht schlecht. Althebräisch war bloß der Einstieg, danach gab es Mischna und Talmud. Für meinen Magister, den ich über Responsen geschrieben habe, mußte ich mir aber viel selbst "zusammenklauben", eine Lehrveranstaltung dazu schien den Dozenten zu harte Kost zu sein. Naja, aber wenn man sich für was interessiert, geht das Lernen eben leichter von der Hand!

Mit Klöpsen meine ich einige Dinge zum Thema Nidda (oder was der junge Mann dafür hielt). Zum Beispiel meinte er, Frauen würden religiöse Bücher verunreinigen, ein Thema, das mich natürlich absolut auf die Palme bringt.

Hm, das mit dem Umziehen ist so eine Sache -ich finde es doch positiv, dass sich jüdisches Leben mehr ausbreitet. Schön wäre es natürlich, wenn ausgebildete Leute nach ihrer Rückkehr als eine Art Tutoren arbeiten würden, aber ich befürchte, das wird nur wenig angenommen. So weh es tut, aber da würde ich eine Politik der kleinen Schritte in der Diaspora vorziehen...

Matronit hat gesagt…

Bist Du studierte Judaistin?
Ich habe mal zwei Gastsemester Judaistik gemacht (weil ich lernen wollte ;-), habe da aber überhaupt nicht ausgehalten. Dort wurde einem Stujot erzählt, daß sich einem der Magen umdrehte.
Was diesen jungen Mann angeht: der scheint ja weder Rambam noch sonst etwas richtig gelernt zu haben. Solche gibt es. Aber da kann man argumentativ doch leicht etwas geraderücken.

Ich denke, zum ausbreiten bedarf es vielleicht erst einmal eines Zusammenrückens. Sonst sitzt einer in Kleinkugel und einer in Großkugel und beide haben nichts davon. Schulen und Infrastrukturen lassen sich eben nur bilden, wenn mehr als drei Jidn an einem Fleck sitzen. Wenn dann eine größere Gruppe aus der ganzen Zusammenrückerei entstanden ist, kann man ja die Provinzen "erobern".
Auch das ist ja nichts Anderes als eine Politik der "kleinen Schritte".

Mirjam Lea hat gesagt…

Ich hatte als Hauptfach Geschichte, konnte aber meine Profs überreden, dass ich interdisziplinär abschließen konnte. Leider nichts, wovon man leben kann, aber ich habe beide Fächer halt geliebt ;-)

Mit von Mutius von der Münchener Uni habe ich mich auch mal angelegt, guckte nicht rechts und nicht links, sprich, nicht in den historischen Kontext und behauptete daher allerhand seltsames...bei uns in Duisburg kam der Schrott aber hauptsächlich von den älteren Studierenden, die sich ihr eigenes Bild von Judentum zusammengebastelt hatten.

Mit dem jungen Mann kam es leider nie zu einer Diskussion, weil man ja mit Frauen nicht über Religion reden darf *ähem* - aber selbst unser Rabbiner konnte ihn nicht überzeugen. Der ist zwar keine Frau, hat aber keinen Bart, ein eindeutiges Kriterium dafür, dass er kein "richtiger" Rabbiner ist. Verstehst du jetzt, warum ich manchmal verzweifele?

Matronit hat gesagt…

Mutius gehört(e?) doch zu den Alttestamentlern oder Semitisten, oder täusche ich mich? In München gab es ja ohnehin keine richtige Judastik, dort wurden die Leute immer recht schnell (und zu Recht) ins "bayrische Ausland" verwiesen, wenn sie dieses Fach studieren wollten.

Ich glaube, ich verstehe, woran Du zweifelst ..., aber ich verstehe nicht, warum Du überhaupt diesen jungen Mann so ernst nimmst. Weil er einen Bart hatte ;-)?
(Ich vermute doch, dem haben ohnehin nicht viele zugehört. Wenn man mit Frauen nicht über Religion sprechen darf, warum sollte er dann über Nidda etwas zu sagen haben?!?)
Nein, Spaß beiseite, das ist eigentlich kein Grund zur Verzweiflung, zumal wenn man sogar den Rabbiner "auf seiner Seite" hat.
Außerdem: daß Juden sich untereinander nicht als "richtige" Juden akzeptieren, ist doch ein altes und beliebtes Spiel. Das spielen wir doch so gerne, das sollte uns keiner nehmen! ;-)